Entrevista

Duílio Ramirez: Para que a verdade venha à tona

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Duílio Ramirez: Para que a verdade venha à tona (Foto: arquivo pessoal)

Foi o Eduardo Vieira da Cunha, artista e nosso parceiro aqui da Parêntese, que me avisou: está rolando um julgamento importantíssimo na Argentina, que a imprensa europeia está acompanhando. E nós não… Mandou links da imprensa francesa. De que se tratava? Fui conferir, naturalmente. Algo realmente espantoso.
Para ir adiante, pedi ao Eduardo o contato do Duílio Martínez, advogado ligado à defesa dos direitos humanos, residente em Resistência, província do Chaco, norte da Argentina. Ele está atuando nesse processo, um tipo de processo que no Brasil não existe ainda, mas deveria: um massacre contra populações indígenas, ocorrido em 1924, está sendo agora levado a julgamento, quase cem anos depois. Não para condenar os indivíduos que, quase cem anos atrás, foram os responsáveis pelo assassinato de centenas de pessoas, mas para, singela e poderosamente, restabelecer a verdade.
A conversa foi longa, mas talvez menos do que poderia e deveria, dado o caráter do processo e a clareza do Duílio, e dada mais ainda o horror implicado. Fazer justiça, com a linguagem da justiça de nossos dias, para crimes contra a humanidade, é uma lição que devemos aprender todos os dias – aqui no país ou em qualquer parte.
A conversa aconteceu semana passada, à distância, com a participação do caro Eduardo. Como a conversa ia e vinha entre o português e o espanhol, duas tradutoras atuaram: a Natália Scalvenzi e a Lívia Stumpf.
Luís Augusto Fischer


Obra de Eduardo Vieira da Cunha , contribuição para esta entrevista

Parêntese: Qual tua função nesse processo? Tu tens algum cargo público?

Duilio Ramirez: Eu sou advogado há 24 anos e sou especialista em direito criminal, sempre com muito interesse nas questões dos direitos humanos. Desde a universidade e depois, quando comecei a exercer a advocacia, eu sentia um grande compromisso com essas questões. Na Argentina tivemos momentos em que certos julgamentos estavam impedidos; foram muitos anos com a vigência de leis que impediam o julgamento de crimes contra a humanidade, de terrorismo do Estado. Quando Néstor Kirchner assume em 2004, ele anula toda a legislação que impedia esses julgamentos, então todo o processo de investigação que estava neutralizado até este momento volta à vida e começaram os julgamentos propriamente ditos dos casos de terrorismo do Estado na última ditadura militar. Nesse momento fui contratado pelo estado onde eu moro, a província do Chaco, para representar o nosso estado nos julgamentos de crimes contra a humanidade. Esse é o décimo julgamento. Estou trabalhando nessa questão como o querelante, representando o interesse do estado do Chaco nessa causa penal.

P: Então tu não tens uma função pública?

DR: Não, eles me contratam para as causas de crimes contra a humanidade.

P: Explica como é este processo, por favor. É contra o Estado Nacional?

DR: Vou fazer uma introdução para compreender melhor o caso. Aqui na Argentina, da mesma forma que no Brasil e em todos os países da América Latina, após a conquista começou um período de desapropriação das terras dos povos originários, e geralmente, ou quase sempre, essa desapropriação foi violenta. Os povos originários não queriam entregar as terras, sabiam que iriam morrer de fome se isso acontecesse. 

Então, na Argentina, foi o Exército, ajudado pela polícia, que fez o trabalho de desapropriar, roubar as terras dos índios e massacrá-los. Se eles não aceitassem entregar as terras, só tinham que esperar pelo massacre. No estado do Chaco, ocorreram três campanhas militares que praticamente acabaram com a resistência dos povos originários. Os que se renderam foram colocados em reduções, que eram espaços fechados, um esquema mais ou menos como campos de concentração, onde eles eram obrigados a trabalhar para os novos proprietários das terras que antigamente eram deles. Eles trabalhavam, por exemplo, com madeira, retirando árvores, fazendo troncos, ou nas fazendas de algodão, típico na nossa região. Mas não era um trabalho livre: eles eram obrigados a trabalhar numa situação muito similar à escravidão, porque não recebiam dinheiro, somente recebiam um papelzinho que dizia “vale por 1kg de carne”, por exemplo, “vale por 1 kg de arroz”. Então eles iam nos comércios, que também eram propriedade dos latifundiários, os quais davam qualquer coisa por esse valor, davam comida estragada, ao invés de carne davam ossos com gordura, essas coisas. 

Por outro lado, os povos reduzidos nem podiam ir para outras atividades, buscar uma vida melhor, porque estavam impedidos de saírem da área. Se saíam, podiam ser perseguidos pela polícia, presos, torturados e até mortos. Era uma situação muito parecida com um campo de concentração.

P: Isso começa depois da guerra com o Paraguai, não é? Na altura de 1870, por aí…

DR: Claro, claro. Aqui na Argentina, tivemos uma guerra levada pelo Estado Nacional contra os índios para ganhar território. Aquela guerra obviamente foi perdida pelos índios, que não tinham capacidade militar nenhuma para resistir, porém mesmo assim resistiram muitos anos, mas finalmente acabaram sendo derrotados.



P: Essa região norte da Argentina, perto do Paraguai, só foi consolidada como território argentino por essa época mesmo, não é?

DR: Exatamente. Então, o Estado Nacional se apropria dessas terras após muitos anos de luta, e os poucos sobreviventes que não foram mortos foram confinados naquelas reduções. Eles tentavam aguentar e sobreviver, mas as condições eram péssimas. E ocorreu que em 1924, já faz 98 anos, aqui na nossa região, que eles não aguentaram mais e começaram uma greve: deixaram de trabalhar para os proprietários porque não aceitavam continuar vivendo daquele modo. O que pediam? Eram basicamente três exigências: queriam receber em dinheiro e não mais em vales, queriam poder escolher onde trabalhar e ter liberdade de movimento, sem estar presos a um patrão, e queriam ter a possibilidade de comer dignamente. Essas eram as três exigências. Finalmente, eles começaram uma greve, e os proprietários de terras se reuniram e pediram para o governo agir. Eles não queriam conceder essas três exigências, consideravam abusivas, e pediram para o governo enviar a polícia e o exército para reprimir os manifestantes. Eram aproximadamente mil pessoas que estavam nessa greve. 

P: Esses mil eram o total da população da redução ou havia mais gente?

DR:  Sim. 

P: Onde fica esta localidade? Na própria cidade de Resistência?

DR: Não, fica aproximadamente a 120 km de Resistência, em uma área rural densamente arborizada. Então, eles retiravam as árvores para usar a terra para agricultura. É um trabalho muito pesado, muito difícil, eles trabalhavam do amanhecer até o pôr-do-sol, crianças, homens, mulheres, velhos, sem distinção, trabalhavam o dia todo. 

O movimento grevista foi reprimido pela polícia e pelos proprietários de terras, que chegaram no sábado pela manhã, no momento em que os indígenas estavam fazendo um ritual, porque, para os povos originários, a questão religiosa e a questão política andavam juntas, como se sabe, de forma que, quando eles faziam alguma reunião para decidir como continuar com a luta, também faziam rituais religiosos. No momento dos rituais, mais ou menos cem policiais e fazendeiros da região começaram a disparar contra eles, com fuzis Mauser e Winchester. Foi uma verdadeira carnificina. Morreu aproximadamente metade das pessoas que estavam ali, homens, mulheres e crianças. Foi utilizado até um avião, pela primeira vez na Argentina, como um instrumento de guerra, não só como arma de reconhecimento aéreo, para identificar a quantidade e a localização das pessoas, para potencializar a precisão dos disparos e assegurar eficácia máxima, mas também para disparar contra o povo, com as Winchester. Também jogaram balas, caramelos, para que o pessoal saísse dos esconderijos, e se valeram ainda do mesmo avião para identificar as rotas de fuga. 

Depois disso, os poucos que sobreviveram fugiram pela floresta sofrendo graves lesões, porque é uma região seca com muitos espinhos, as pessoas ficavam presas nos espinhos, ou os animais selvagens acabavam matando-as. Foi uma coisa horrorosa. Esse foi um fato que também foi maquiado pelas ações judiciais, como sempre acontece. Eles organizam o massacre e já tem tudo arrumado para o modo como o fato será apresentado para a população. Foi apresentado como um enfrentamento entre os próprios indígenas…

P: Aqui no Brasil está cheio de casos assim até hoje.

DR: O esquema é sempre o mesmo: o poder judiciário, o poder político e as Forças Armadas, em conjunto, unidos para produzir uma encenação falsa e depois dizer que aquilo que aconteceu na verdade não aconteceu…

P: Houve alguma repercussão na imprensa ou nos meios intelectuais naquela época, em 1924?  

DR: Sim, houve. Naquela época já tinha aqui, no Congresso da República, alguns poucos parlamentares socialistas, e eles reuniram as testemunhas da população pobre da região, receberam as denúncias e tentaram levar ao Congresso uma discussão sobre a atuação do governo nesse massacre. Mas eles eram tão poucos que não conseguiram passar os debates da comissão, e aquela investigação ficou adormecida.

P: Isso no plano federal ou aí na província?

[Continua...]

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