Entrevista

Tinhorão: “A história não se perde”

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Tinhorão: “A história não se perde” José Ramos Tinhorão (Foto: Arquivo Nacional)

E se foi, aos 93 anos, o célebre, sagaz e polêmico jornalista, pesquisador, escritor (autor de importantes livros sobre música brasileira) e crítico musical José Ramos Tinhorão. Tive a oportunidade de entrevistá-lo algumas vezes. Uma delas foi quando escrevi reportagem “Caça ao Tesouro”, publicada na revista Rolling Stone, em 2012, sobre a fantástica história do  álbum Native Brazilian Music, cujos fonogramas foram “roubados” pelos Estados Unidos durante a Segunda Guerra Mundial. E a última delas, em 2019, quando escrevi a biografia sobre Nelson Gonçalves. Era sempre um papo animado.

Tinhorão, além do gigantesco conhecimento, notabilizou-se por se autodeclarar “inimigo número um da Bossa Nova” (posto dividido com o boêmio jornalista Antônio Maria). Tinhorão também odiava o rock, que dizia tratar-se apenas de uma jogada mercadológica. A Jovem Guarda, por sua vez, para ele não passava de uma simplificação do rock – um rock, nas suas palavras, “trocado em miúdos para otário”.

Tinhorão ficou conhecido por sua visão “radical” da música popular brasileira, apresentando-a, em seus escritos, com um enfoque marxista. Embora polêmicas, suas respostas, porém, primavam pela extrema inteligência. Nessa entrevista, que orbita em torno do “Metralha”, porém, o eloquente Tinhorão falou também sobre a produção “subdesenvolvida” da cultura brasileira (“O que há, do Brasil verdadeiro, nas formas de comunicação das quais a gente tem conhecimento? Nada!”), troçou com a Bossa Nossa (“O pessoal da Bossa Nova não usava a voz”) e, ainda, tirou uma onda de certos cantores “que ainda estão aí” (“Pensam que estão vivos, mas estão caindo de velhos, se exibindo como novidade”). 

Sobre Nelson Gonçalves, para Tinhorão, por mais culturalmente “rebaixados” que fossem seus sambas-canções abolerados, o Metralha cantava “bem como ninguém”. Para o jornalista, as adversidades enfrentadas pelo cantor, ao longo da vida, somavam-se às suas interpretações: “O que o povo percebe como o interesse de quem sabe interpretar a suma filosofia de sua experiência pessoal: ‘Puxa vida, passar pelo que esse cara passou, e ainda cantar desse jeito… Isso que é!’”. 


Foto do Arquivo Nacional (detalhe)

Parêntese – Por que o senhor acha que a crítica, na época, torcia tanto o nariz pro Nelson Gonçalves? O senhor mesmo enquanto crítico, quando exercia esta função, também torcia o nariz pra ele?

José Ramos Tinhorão – Acho que eu não torcia o nariz. Achava ele um bom cantor. Mas é difícil falar de um cantor. Cantor é aquela coisa, o nome já diz: ele é um intérprete. Ele empresta sua voz, sua personalidade, para exprimir uma coisa que não é dele. É um canto que alguém fez, compôs a letra, a música, e ele é a voz que expressa o resultado desta combinação artística.

P – Falando da sigla MPB, música popular brasileira. O senhor acha que ela é equivocada neste sentido? Não compreende o que seria popular verdadeiramente para o público, para o povão mesmo?

JRT – Isso já foi muito debatido. Durante um tempo a gente chamava de música popular, música que vinha do povo… é uma coisa muito vaga. Toda música que não é erudita vem do povo. Só que a gente divide as coisas. Desde o início das minhas incursões sobre esse tipo de estudo, coisas que eu vi, o Brasil ainda é um país subdesenvolvido, então, a arte espontânea do mundo rural tem uma força muito grande. Você tem a música popular do mundo rural. Mas aí entraram camadas novas, em especial depois do século dezenove, o Brasil começa a ter também, ao lado da força do mundo rural, que vale para todo o Brasil, começa a ter centros urbanos com características importantes. Então aparece a chamada música do mundo urbano. E a música popular do mundo urbano, é claro que é diferente da música popular do mundo rural. E aí tem várias figuras interessantes que começam a aparecer, a chamada música regional, no caso de São Paulo e Minas, a música caipira. Quem é o caipira? Caipira é o homem do mundo rural. Só que agora ele não fica mais só cantando no mundo rural, ele vai pra cidade, grava com uma gravadora e a voz dele é veiculada em discos. Neste momento, a voz do mundo rural penetra no mundo urbano. E cria-se essa oposição: a música rural, que, eventualmente, pode ser a música do mundo urbano, através da profissionalização do artista rural, que vai para o teatro de revista, o rádio, o cinema; e a música exclusivamente urbana, que é aquela que corresponde ao grau de cultura aos interesses imediatos da gente que vive na cidade.

P – Questões estéticas à parte, o Nelson Gonçalves, com sua voz, sua música, seu canto, irradiou para o Brasil inteiro, o Brasil profundo, inclusive, não é?

JRT – Exatamente. Exatamente porque o que você chama de Brasil profundo é uma parte do país que vive numa realidade rural, mas que estão ligados na cultura urbana. Então, uma voz como a do Nelson Gonçalves traduzia exatamente isso. Ele era a voz do canto urbano, entendeu? Daí não há como confundir, por exemplo, uma música cantada pelo Nelson com uma música produzida por uma dupla caipira.

P – Tinhorão, não posso deixar de falar sobre o assunto Bossa Nova. Que inclusive, para a geração do Nelson e de outros cantores vindos da era do rádio, foi uma coisa paradigmática.

JRT – Mas aí, isso se explica facilmente. Na Bossa Nova havia uma concepção de canto, que era uma concepção de canto norte-americano, da classe média norte-americana. Então é claro que, nesse sentido, o Nelson ficava… o que ele fazia era uma coisa nos moldes clássicos de tradição brasileira da música urbana.  E, evidentemente, usava a voz. O pessoal da Bossa Nova não usava a voz. Pelo contrário, era um fiozinho de voz. Eram músicas de expressão em que o cantor não valia pela sua voz. O Nelson é um cantor que vem de uma fase em que o canto popular que se ligava a uma arte de canto erudito. O canto erudito, você pegava os famosos tenores, barítonos, que vinham da música de ária, da ópera, que depois viravam cantores populares e pretendiam ter seu lugar ao sol na fama e estar a altura dos artistas de teatro, das óperas. Então, o Nelson reunia essas qualidades, que era um cantor popular, e ao mesmo tempo tinha qualidades de voz, qualidades “timbrísticas”, por se dizer assim, que não eram de um qualquer do povão. Tinha uma definição. Você ouvia e já dizia: “Ah, isso parece Nelson Gonçalves”. No instante em que você reconhece que este está parecendo o outro, isso mostra a influência do outro. Quer dizer, ele impôs um estilo que se disseminou de tal forma que, na época dele ou antes da época dele, Francisco Alves tinha um tipo de voz, que as pessoas cantavam à maneira de Francisco Alves. Depois se passou a cantar à maneira de Orlando Silva. E depois passou-se a cantar à maneira de Nelson Gonçalves. Carlos Galhardo era um cantor mais de senhoras casadas, tinha uma voz mais empostada, uma voz de padre… mas não tinha o apelo popular que tinha, por exemplo, o Nelson.

P – Mas o ponto que eu queria chegar contigo é que o Nelson, e aquela geração ali, ficaram meio putos com a Bossa Nova. Inclusive, o Adelino Moreira chegou a compor umas duas ou três músicas que eram verdadeiros ataques à bossa…

JRT – Mas isso se explica. Porque a Bossa Nova conseguiu entrar na seara deles e atrapalhar a vida deles. Houve queda nas vendas de discos. Porque embora a Bossa Nova nunca tivesse sido uma coisa popular, essa é que é a verdade, se a Bossa Nova tivesse chegado a ser uma coisa popular, se traduziria num grande número de discos vendidos de um determinado cantor. Mas ela nunca vendeu nada! Então, claro, esse pessoal ligado a um canto, um tipo de canto de música popular, que a essa altura já era considerado tradicional, particular em determinadas camadas sociais do Brasil, claro que eles ficaram chateados com aquela novidade que vinha tirar seu público, roubar a cena.

P – E o senhor mesmo já disse que a música deixou de ser feita nas ruas, nos botequins, e passou a ser uma música de gente de apartamentos.

JRT – É claro. Porque a Bossa Nova, você tem que considerar que é um fenômeno que está ligado ao aparecimento de um novo tipo de classe média no Rio de Janeiro. E imitada depois por outros, como São Paulo. Os bossanovistas de São Paulo são uma corrente que imita os bossanovistas do Rio de Janeiro. Possivelmente no Rio Grande do Sul vão aparecer pessoas, assim como em todos os estados economicamente importantes do Brasil, oriundas de uma classe média urbana, como eu já escrevi algumas vezes, que contempla, no equivalente à sua classe no lugar mais desenvolvido. Então, é claro, vai ter bossanovistas em Minas Gerais, em Pernambuco e tantos outros estados importantes, produtores desta coisa chamada música popular urbana.

P – E, Tinhorão, por que é tão difícil definir música brasileira?

JRT – Porque não há uma música brasileira. Nós estamos falando de músicas brasileiras. Entendeu? Quando você está falando em Tonico e Tinoco, você está falando de música brasileira. Mas que não confunde absolutamente com a música sofisticada que está tocando no rádio, que toca para as pessoas de classe média alta. Tudo é música brasileira.

P – Gostaria de fazer a seguinte análise e ver o que senhor me diz a respeito. Pouco hoje se vê daquela miríade de cantores da época do rádio. E tem uma frase do Ezra Pound, no livro ABC da Literatura, que diz: “Literatura é novidade que permanece novidade”. Mas para a crítica… nem sei se existe ainda o crítico musical, uma figura extinta. Mas a Bossa Nova é algo que permanece, de certa forma, como “novidade”. Aqueles cantores da era do rádio, por sua vez, ficaram todos “velhos”… 

JRT – Mas aí eu te pergunto: Mas que novidade? Liga o rádio agora. Se você tem um rádio aí do lado agora, liga, me faz o favor. Liga e corre o dial, corre todas as estações. Vê se está tocando Bossa Nova em algum lugar. Ora, rapaz! A Bossa Nova foi um caso que existiu e que acabou. Não acabou (por completo) porque usou formas de perpetuação, por meio de gravações, determinados cantores que ainda estão aí, pensam que estão vivos, mas estão caindo de velhos, se exibindo como novidade… não tem novidade, rapaz! A Bossa Nova foi um episódio, que não tem nada a ver com a média permanente, com o fluxo permanente de uma produção do que se pode chamar de música popular. Ela foi um episódio momentâneo, ligado a um fenômeno urbano, de modernização das cidades no Brasil. Foi aquele processo muito agudo no Rio de Janeiro, que, de repente, deu aquele salto de urbanização muito grande. Salto de urbanização este, que foi marcado pela influência da música norte americana. Na verdade foi um salto para a música norte-americana. Para vida, o cinema americano… Oh, rapaz, põe uma coisa na cabeça: liga o rádio, vê filme, liga a televisão. O que há do Brasil, do Brasil verdadeiro, nas formas de comunicação das quais a gente tem conhecimento? Nada, rapaz! Nada! O Brasil é um país pobre, subdesenvolvido. As suas formas de produção cultural são as que correspondem ao seu subdesenvolvimento, e não ao seu desenvolvimento. Pronto.

P – Pra finalizar, o Nelson tinha uma frase, que era praticamente uma epígrafe. Ele dizia: “O Brasil é um país sem memória. Alguém lembra-se de Francisco Alves? Quando eu morrer, eu quero ser cremado, porque vão fazer xixi na minha tumba.”. Aí, eu já metaforizo isso com a queima do Museu Nacional, né? Ninguém lembra nem do museu mais a esta altura. O senhor acha que a nossa história está se perdendo, a do século vinte, por exemplo…

JRT – A história não se perde. A história vive. Olha, o conceito mais simplista de história é um processo, não é uma coisa só. É um monte de coisas acontecendo ao mesmo tempo, e que evoluem no tempo. Evoluem por quê? Porque a sociedade não para. Você tinha uma vida em que as pessoas moravam em casas, as casas tinham quintal, o quintal tinha uma árvore frutífera. Aí acabaram as casas. Começaram a aparecer, o que que é moderno? Era morar em prédios de apartamentos. O que é o prédio de apartamentos? É aquele que você derruba a casa e aproveita o terreno para fazer um monte de casas empilhadas, umas em cima das outras, que são os apartamentos. Então, claro que se você muda a realidade, você muda a cultura. Então, olha o seu personagem como um personagem do seu tempo. E o personagem que ele foi no tempo dele, foi um grande cantor, naquela área em que se dispunha a atuar.

P – E não nos esqueçamos que ele teve sessenta anos de canto, né, Tinhorão?! Sessenta anos de carreira, e morreu vendendo.

JRT – Sim, vendendo relativamente. Aquele negócio. O cara tem nome e continua a ter a reverência das pessoas. Mas o seu tempo passou, rapaz. Porque a sociedade é uma coisa muito móvel. E o que faz ela ser móvel? É que o crescimento urbano não para, então as características novas, de ordem material, vão corresponder a características novas de ordem cultural. Pronto.

Hoje, do que adiantaria ter um cantor com a voz e a interpretação de um Orlando Silva, ou um Nelson Gonçalves? Não adiantaria nada! Ele iria cantar onde, para quem?

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