Juremir Machado da Silva

Democracias em perigo

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Democracias em perigo Foto: Tiago Medina

Gosto de reler esta entrevista que fiz há muitos anos, em 1994. Sinto que algo permanece. Neste momento em que a França decide o seu futuro, podendo até cair nas mãos da extrema-direita representada por Marine Le Pen, uma conversa que tive com René Rémond faz muito sentido. Não posso deixar de arrancar essa entrevista do baú para compartilhá-la com novos leitores. Rémond foi um grande historiador. Sabia o que dizia. Neste ano em que o Brasil comemora os 200 anos da sua independência e que a Rússia ataca sem descanso a Ucrânia, com o termo fascismo de volta ao imaginário e aos insultos, com neonazistas mostrando rosto e bandeiras, as democracias correm perigo?

RENÉ RÉMOND (1918-2007)

Historiador, 75 anos, René Rémond, presidente honorário da Universidade Paris X e presidente da Fundação Nacional das Ciências Políticas da França, é um intelectual em plena atividade. Uma ponte entre o passado e o futuro francês: o pesquisador indicado para analisar os inúmeros acontecimentos históricos que brilham na cena internacional neste momento, a começar pelos 50 anos, em 6 de junho, do desembarque dos aliados na Normandia. Autor de inúmeros livros de investigação histórica profunda ou de divulgação de conhecimentos básicos, escreveu, por exemplo, uma “Introdução à História do Nosso Tempo”, em três volumes: “O Antigo Régime e a Revolução”; “O Século XIX”; e “O Século XX: de 1914 aos Nossos Dias”.

Organizador do relatório, transformado em livro, “Paul Touvier e a Igreja”, encomendado a uma comissão histórica pelo cardeal Decourtray e que foi um dos documentos básicos do processo de Touvier, em 1994, por crime contra a humanidade, Rémond revelou o papel de religiosos católicos na proteção, após a Segunda Guerra Mundial, ao homem que enquanto chefe de polícia de Lyon colaborou com os nazistas durante a ocupação alemã.


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O Desembarque da Memória

JMS – O ano de 1994 apresenta-se carregado de história para a França: 50 anos do desembarque dos aliados na Normandia, 50 anos da liberação de Paris da ocupação alemã, 100 anos do caso  Dreyfus  e ainda o processo de Paul Touvier por crime contra a humanidade. Qual é o exato valor da memória para a compreensão do presente e a construção do futuro?

René Rémond – A questão é importante. Eu creio que não é possível fazer economia de memória. Ela se impõe a nós. Mesmo que não o quiséssemos, trata-se de uma necessidade e de uma imposição. O passado faz a sua aparição independentemente da vontade dos indivíduos. Pode-se usar bem ou mal a memória. A má utilização consiste em passar a maior parte do tempo a recuperar e remoer os aspectos negativos da história, transformando o retorno ao passado em impossibilidade de olhar o futuro e o novo. O bom uso passa pelo fato de que, como para um indivíduo, cuja personalidade está ligada ao seu passado, sendo a perda da memória uma agressão contra a identidade, a capacidade de um povo de lembrar remete à constituição cultural. Um povo precisa ter relações claras com o passado, aceitando-o na totalidade.


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O exercício da memória não pode virar uma atividade devoradora, mas para que as escolhas relativas ao futuro sejam bem medidas o conhecimento do passado é indispensável.

JMS – Os aliados da Segunda Guerra Mundial comemorarão grandiosamente neste 6 de junho os 50 anos do desembarque na Normandia. Qual a importância dessa festa histórica: simular uma mobilização através da lembrança em favor de uma ordem mundial democrática em perigo ou exorcizar fantasmas do passado?

René Rémond – Os motivos para o empenho em produzir uma comemoração extraordinária são simples: a superstição das cifras como 10 anos, 50 anos, 100 anos… E é provavelmente a última vez que poderão estar presentes alguns dos atores. Muitos dos soldados que desembarcaram em 1944 na Normandia vão retornar agora pela primeira vez. E pela última. Há uma significação sentimental. Trata-se de uma homenagem aos camaradas mortos: o culto pelos antigos combatentes de seus irmãos de armas que perderam a vida no campo de batalha. Por fim, persiste o deslumbramento com a amplitude da operação.

A chamada operação Overlod não tem precedente e nem equivalente na história. Os meios colocados em jogo atingiram uma dimensão inimaginável e foram objeto de uma preparação logística estupenda, cujo segredo foi guardado até o último momento. Nove mil navios conduziram as tropas. Milhares de aviões. Navios construídos especialmente para a operação, assim como portos artificiais. Toda a capacidade inventiva do homem foi mobilizada para acionar uma máquina ousada que funcionou como um relógio. Trabalho realizado em tempo rápido, pois tudo começou a ser planificado em 1943.

A comemoração evoca o primeiro ato de liberação da França, da Europa, da queda do nazismo, do fim da guerra e do fracasso de uma das tentativas mais perversas de hegemonia mundial. Afora isso, devemos contar as significações voltadas para um futuro de paz, de uma ordem internacional, de solidariedade e de democracia.

JMS – A Alemanha deveria participar do ato principal das comemorações?

René Rémond – Eu reconheço as dificuldades, mas teria preferido que a Alemanha fosse associada às festividades. A Alemanha já deu provas suficientes, nestes 50 anos, de afastamento do nacional-socialismo e a sua participação não significaria uma reabilitação do III Reich. Seria uma homenagem à coragem dos alemães que se bateram e reforçaria a reconciliação. Poderia ser a ocasião para fazer pela Segunda Guerra o que se fez pela Primeira Guerra Mundial: a reconciliação de dois povos. As objeções à participação alemã não vieram apenas dos franceses: A Dinamarca e os Países Baixos, por exemplo, ainda não perdoaram os alemães.

JMS – Sem o ataque surpresa dos japoneses, os norte-americanos teriam entrado na guerra por idealismo, em nome da liberação da Europa?

René Rémond – Boa questão. Creio que Roosevelt os teria empurrado para o conflito. Os Estados Unidos deveriam combater pois o perigo era enorme e eles não estavam ao abrigo. Eu não perco a ocasião de dizer aos norte-americanos que eles não escolheram entrar em guerra. A França e a Inglaterra, em 1939, aceitaram o risco e, diante da invasão da Polônia por Hitler, declaram guerra à Alemanha. Os Estados Unidos foram jogados pelo Japão e pela Alemanha na guerra. A participação foi-lhes imposta, sem escolha. Neste 6 de junho, é importante também lembrar disso. A França foi batida por ter preferido lutar; ironicamente alguém poderia agradecer aos japoneses e aos alemães por terem forçado os Estados Unidos a mergulharem na guerra.

JMS – Diante dos massacres na Bósnia e em Ruanda, da purificação étnica de Milosevic, do populismo de Jirinovski na Rússia e do crescimento dos neofascistas na Itália é possível uma analogia com os anos 1930, sendo a festa do desembarque uma forma emblemática de resistência?

René Rémond – É o problema da memória. O senhor tem razão. A situação na parte oriental da Europa é preocupante. Na Bósnia, a situação é angustiante e dramática. O futuro da Rússia inquieta. A instabilidade é um tema terrível que faz pensar nos anos 30, na situação do período entre as duas grandes guerras. O caso da Itália é diferente, pois o país vinha dando provas de uma enorme capacidade de democratização. Mas a república afundou na corrupção. A Itália permaneceu democrática apesar do terrorismo das Brigadas vermelhas. Não sei quantos estados civilizados teriam conservado o Estado de direito diante de tantos atentados e de tamanha pressão terrorista.

Não creio, em todo caso, que exista uma grave ameaça para a democracia. A maior diferença em relação aos anos 30 está em que no oeste da Europa existe agora um conjunto de nações muitos mais solidárias, um oásis de paz. A Comunidade Europeia reúne 350 milhões de homens com instituições comuns. Nações voltadas para a democracia e a paz. Impotentes para restabelecer a paz fora de suas fronteiras, esses países são, porém, refratários à propagação da guerra. A Segunda Guerra mundial aconteceu na medida em que Alemanha declarou a guerra e os outros países, divididos, não conseguiram entender-se. A Alemanha de hoje faz parte de um conjunto bem integrado.

A aventura em prol da hegemonia mundial parece impossível. Mas a democracia é sempre frágil. Talvez seja o caso de alargar a Comunidade Europeia. A entrada da Finlândia significa a sua proteção contra uma Rússia de futuro incerto.

JMS – A Comunidade Europeia será realmente capaz de vencer as suas fragilidades e de bloquear o avanço dos nacionalismos tacanhos, dos integrismos, do capitalismo selvagem e da tentação de retorno a utopias ultrapassadas?

René Rémond – A união europeia oferece essa possibilidade, não a certeza. O caminho percorrido é positivo. Eu não creio que seja possível voltar atrás, mesmo os adversários – os que votaram não ao tratado de Maastricht – da Europa não pensam em retroceder. Com raras e conhecidas exceções extremistas. Mas quando não há progresso, bem pensado, há recuo. Entendo que nos próximos anos se constituirá uma união monetária e econômica; o problema é de ir além para obter-se uma política exterior e de defesa comum. Critica-se injustamente a Europa por ser impotente no que se refere à Bósnia. Ela não possui os meios, no momento, para agir. Nada prevê até agora uma política europeia de intervenção. Não existem os instrumentos por enquanto.

A Europa unida não representará uma ameaça de dominação do mundo, mas poderá constituir uma zona de paz relativa e um fator de mediação internacional. Todos os continentes têm interesse no progresso e no sucesso da união europeia.

JMS – Dwigh Eisenhower havia prometido, na madrugada de 6 de junho de 1944, que a tirania sobre os povos oprimidos da Europa seria varrida. Os Estados Unidos de Clinton estão menos comprometidos com a paz e a democracia no Velho Mundo ou o desaparecimento do monstro comunista desmobilizou os norte-americanos?

René Rémond – É preciso tempo para que uma administração nova acerte o caminho. De qualquer modo, a troca dos republicanos pelos democratas implicou o desaparecimento de uma política externa. Não há uma clara orientação referente ao papel dos Estados Unidos no mundo. Aparecem alguns vestígios no Oriente como uma continuidade ao trabalho desenvolvido pelo governo Bush. Afora isso, é a deriva. Retirada da Somália e irregularidade na Bósnia. Pena que a Europa não possa bastar-se. Clinton será obrigado a perceber que os Estados Unidos, enquanto principal potência mundial, têm obrigações internacionais. Clinton não estava preparado. Há um abismo entre governar um pequeno estado agrícola e um gigante como os Estados Unidos.

JMS – O Processo de Paul Touvier, na França, com a condenação do colaborador à prisão perpétua, suscitou polêmica. Mesmo o presidente François Mitterrand confessou em entrevista o seu desinteresse pelo julgamento de um velho homem envolvido em crimes de 50 anos atrás. Qual a lição extraída para a História?

René Rémond – Eu não estou inteiramente de acordo com o presidente da República. Ele tem razão em dizer que é difícil, com o afastamento no tempo, de fazer-se um processo justo. Muitas testemunhas já morreram e a memória dos atores sociais é frágil. 50 anos é muito tempo: um recorde. É raro que se consiga julgar alguém tanto tempo depois. Trata-se de um caso limite, não generalizável, em termos de dificuldades, a outros processos do passado. Touvier conseguiu se esconder durante quase meio século e escapar à Justiça. Parece-me excelente que o processo tenha acontecido, pois a partir do momento em que uma questão é colocada e existe um vazio na opinião pública, o único meio de apresentar uma resposta e fazer valer a verdade é o processo público contraditório.

Não digo que o processo de Touvier tenha contribuído para a reconciliação, mas certamente ajudou à clarificação. Sem ele, as dúvidas restariam e dentro de alguns anos haveria ainda divisão: alguns afirmariam a inocência de Touvier, perseguido injustamente, e outros diriam tratar-se de um grande criminoso protegido pelas instâncias que o deveriam julgar. Ele não é um inocente e não foi protegido. Através dele fez-se um pouco o julgamento do regime de Vichy. Mas apenas um pouco. O processo não substitui o trabalho do historiador.

JMS – Deve-se julgar Maurice Papon, o último grande colaborador vivo?

René Rémond – Eu raciocínio por analogia com o caso de Touvier. Creio que as razões válidas para julgar um servem para o outro. Eu penso que mesmo para Papon é preferível um processo. É melhor do que ser julgado pela opinião pública.

JMS – O senhor revelou o papel da Igreja no caso Touvier. É lícito pensar que com Touvier a igreja católica francesa colaborou com o nazismo e acobertou crimes contra a humanidade?

René Rémond – Não. De jeito nenhum. A Igreja não colaborou com Touvier no momento em que ele desempenhou o seu papel junto aos ocupantes. Ela o protegeu depois de sua condenação. Touvier beneficiou-se da ajuda de alguns membros da Igreja e muitos deles não sabiam exatamente o que se reprovava no passado dele; vários desses protetores tinham sido mesmo resistentes contra a ocupação alemã. Em resumo: esconder Touvier não implicou necessariamente a aprovação de sua conduta. É verdade que a igreja católica foi dócil em relação ao governo de Vichy, mas ela não colaborou com os alemães. A Igreja manteve-se fiel a esse governo francês por pensar que se tratava do regime legal.

JMS – Para o senhor o fascismo não se reduz nem à reação tradicional, nem ao capitalismo e nem ao totalitarismo, tratando-se antes de um sobressalto das potências elementares contra o racionalismo. O Ocidente atual, com o novo culto dos grupos, das etnias, da afetividade e do esoterismo expõe-se ao retorno do fascismo?

René Rémond – O alimento do fascismo continua a existir na condição humana. Algo pode ressurgir sem copiar o fascismo. Contudo, o triunfo da democracia nunca é definitivo. Não é natural a vida em democracia, o que demanda esforço. A violência está mais próxima da natureza: o egoísmo, a ambição, a vontade de poder. Na Bósnia, por exemplo, reina o desencadeamento de tudo isso. A democracia supõe, através da razão e da generosidade, o controle dos instintos do homem pela cultura.

JMS – O século XX aproxima-se do fim: ele será pensado pelos historiadores como uma era de democracia ou antes de fracasso dos projetos de construção de sociedades mais justas?

René Rémond – Século carregado de história, dramático e trágico que conheceu as maiores esperanças e as maiores catástrofes. O julgamento global dependerá dos próximos anos. Os regimes totalitários ruíram. A democracia progrediu. O século começou com a queda dos impérios, Alemanha, Áustria-Hungria, o tzarismo, o otomano, e termina com a derrota dos regimes totalitários. Nos últimos 20 anos, caíram as ditaduras de Portugal, Espanha e da América Latina. Na Ásia, o desenvolvimento econômico avança. O continente africano é o mais preocupante. Ainda assim, apareceram alguns elementos de esperança: o Senegal continua pluralista; o Benin com eleições livres; a África do Sul mexeu-se. O continente africano é o mais próximo da Europa e o de todas as incertezas.

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